Δέκα χρόνια πριν, μέσα στην καρδιά της οικονομικής κρίσης, ένα graphic novel 450 σελίδων για το Αϊβαλί, μία ιδέα που γεννήθηκε σε ένα μονοήμερο ταξίδι και πυροδοτήθηκε από μνήμες, έμοιαζε με εκδοτικό ρίσκο. Σήμερα, το «Αϊβαλί» του Soloup δεν είναι απλώς ένα έργο-σταθμός της εγχώριας σκηνής, αλλά «μια τρομερή συνθήκη που πραγματικά με ξεπερνάει», όπως τουλάχιστον το αποτιμά ο ίδιος ο δημιουργός του. Η επέτειος των δέκα ετών από την πρώτη του έκδοση σηματοδοτήθηκε από την επανέκδοσή του από τις εκδόσεις Διόπτρα και την ταυτόχρονη κυκλοφορία του νέου βιβλίου του Soloup με τίτλο «Comics & Graphic Novels με οδηγό το Αϊβαλί», το οποίο έγραψε από κοινού με τη φιλόλογο και σύμβουλο εκπαίδευσης Ευαγγελία Μουλά.
Η νέα αυτή έκδοση δεν είναι απλώς ένα εγχειρίδιο για τα comics και τα graphic novels. Είναι, επιπλέον, η χαρτογράφηση της αφανούς πορείας του graphic novel στις σχολικές αίθουσες, τα τελευταία δέκα χρόνια. Πώς ένα «ενήλικο βιβλίο», που δεν διστάζει να μιλήσει για τον έρωτα, τη βία και τη μισαλλοδοξία, έγινε ένα πολύτιμο εργαλείο στα χέρια εκπαιδευτικών; Πώς μπορεί η τέχνη να «ξεκλειδώσει» παιδιά στη σχολική τάξη και να τα βάλει «στα παπούτσια του πρόσφυγα»; Και, τελικά, πώς μπορεί να γίνει το όχημα ώστε «τα παιδιά να αρχίσουν να στοχάζονται πάνω στο τι σημαίνει ιστορία και πώς αυτή κατασκευάζεται»;
Για το πρωτότυπο αυτό συγγραφικό τους εγχείρημα είχαμε την χαρά να συζητήσουμε με τον Αντώνη Νικολόπουλο (Soloup) και την Ευαγγελία Μουλά, στο φιλόξενο εργαστήριο του πρώτου, έναν χώρο γεμάτο τέχνη και φυσικά…κόμικς. Η συζήτησή μας αναμενόμενα ξέφυγε πέρα από το ίδιο το «Αϊβαλί» και αναμετρήθηκε με τις προκλήσεις ενός εξετασιοκεντρικού συστήματος που αφήνει τη δημιουργικότητα στο «επίπεδο του ευχολογίου» και την ευθύνη της τέχνης απέναντι σε μια «βαθιά συντηρητική κοινωνία» που ακόμα φοβάται να σπάσει τα ταμπού περασμένων δεκαετιών.
Παρακολουθήστε ολόκληρη την συζήτηση στο Youtube
Το βίντεο της συζήτησης είναι μία ολοκληρωμένη δουλειά (γύρισμα και μοντάζ) του Νίκου Αλώνη, τον οποίο ευχαριστούμε για μία ακόμη φορά. Ακολουθούν εκτενή αποσπάσματα της συζήτησης σε μορφή κειμένου.
10 χρόνια Αϊβαλί
Μάνος Βασιλείου – Αρώνης: Αντώνη, δέκα χρόνια «Αϊβαλί». Τι σκέφτεσαι;
Αντώνης Νικολόπουλος (Soloup): Δέκα χρόνια «Αϊβαλί» είναι μια τρομερή συνθήκη που προέκυψε στη ζωή μου. Με το «Αϊβαλί» μπαίνω ουσιαστικά στον κόσμο των graphic novels, χωρίς καλά-καλά να το καταλάβω. Είναι ένα μονοήμερο ταξίδι από τη Μυτιλήνη στο «Αϊβαλίκ», όπου συμβαίνουν πολλά πράγματα εκείνη την ημέρα. Έχω μαζί μου το βιβλίο του Φώτη Κόντογλου, έρχονται μνήμες από τους παππούδες και τις γιαγιάδες μου, μία εμπειρία που με συγκλόνισε. Γύρισα στην Αθήνα με το μυαλό μου γεμάτο εικόνες. Και ενώ έχουμε οικονομική κρίση, κλείνουν οι εκδοτικοί οίκοι, αναστέλλονται εκδόσεις, πηγαίνω στον Κέδρο και προτείνω στην Κάτια Λεμπέση ένα βιβλίο 450 σελίδες! Για τα δεδομένα του 2014, ήταν ένα υπερβολικά μεγάλο κόμικ. Παρόλα αυτά πήγε πάρα πολύ καλά. Δέκα χρόνια τώρα και είναι σαν να μην έχει περάσει ούτε μια μέρα ως προς την ανταπόκριση του κόσμου. Είναι ένα πράγμα το οποίο πραγματικά με ξεπερνάει!
Μάνος: Ευαγγελία, ποια ήταν η δική σου πρώτη επαφή με το έργο;
Ευαγγελία Μουλά: Εγώ πρέπει να έχω υπάρξει μία από τις πολύ πρώτες αναγνώστριες του «Αϊβαλί», το οποίο το λάτρεψα από την πρώτη στιγμή. Και το είχα αναγάγει σε ένα πολύ χρήσιμο εκπαιδευτικό εργαλείο. Το αξιοποιούσα αποσπασματικά τις περισσότερες φορές, επιλέγοντας εγώ υλικό από τις σελίδες του και προτείνοντάς το στα παιδιά ως τροφή για σκέψη και προβληματισμό. Θέτει πάρα πολλά ζητήματα το «Αϊβαλί». Έχει πάρα πολλούς άξονες. Και φτάσαμε στα 10 του χρόνια που για μένα πράγματι θα είναι σταθμός, εφόσον προέκυψε και η συνεργασία με τον Αντώνη στον εκπαιδευτικό οδηγό που συγγράψαμε μαζί. Οπότε, ως προσωπικός σταθμός φυσικά είναι πολύ σημαντικός, γιατί είναι μια συνεργασία με έναν πάρα πολύ σπουδαίο δημιουργό.
Μάνος: Αντώνη, ποια highlights ξεχωρίζεις από αυτά τα 10 χρόνια;
Αντώνης: Έχουν συμβεί πάρα πολλά, όλα αυτά τα 10 χρόνια, με αφορμή το «Αϊβαλί». Πρώτα απ’ όλα, έχω κάνει άπειρα ταξίδια ως προσκεκλημένος. Έχω ζήσει τρομερά συγκινητικές στιγμές. Η πρώτη κορυφαία στιγμή ήταν -αμέσως μετά την έκδοσή του- η έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη. Ουσιαστικά, είναι η πρώτη μεγάλη έκθεση κόμικ σε ένα τέτοιο μουσείο. Γνώρισα πάρα πολύ κόσμο κι έχω ακόμα φίλους από την εποχή εκείνη. Και υπάρχουν τρομερές ιστορίες. Ας πούμε, όταν έκανα τις παρουσιάσεις του «Αϊβαλί» στην Τουρκία, ήρθαν Τούρκοι και μου έδωσαν αντικείμενα από τα σπίτια που είχαν βρει οι παππούδες τους όταν έγινε η ανταλλαγή. Ήταν αντικείμενα από Έλληνες που ζούσαν πριν από αυτούς εκεί. Υπήρχαν άνθρωποι που μου έφεραν το βιβλίο να το υπογράψω για ένα φίλο τους που είχε πεθάνει. Περίμενε πώς και πώς την πρώτη έκθεση στο Αϊβαλί. Όμως αυτή απαγορεύτηκε απ’ τον Δήμο (απ’ τους Γκρίζους Λύκους ουσιαστικά). Και όταν πήγα την επόμενη φορά πια, ο άνθρωπος αυτός είχε πεθάνει. Πάρα πολλές τέτοιες ιστορίες.
Πώς κατασκευάζεται η Ιστορία: Τα κόμικς ως εργαλείο κριτικής σκέψης
Μάνος: Ευαγγελία, υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο απόσπασμα από το «Αϊβαλί» που χρησιμοποιείς συχνότερα στην τάξη;
Ευαγγελία.: Ένα πολύ αγαπημένο μου στιγμιότυπο είναι μία σκηνή που σχεδιάζει τον δάσκαλο που προσπαθεί να εμφυσήσει τις ακραία εθνικιστικές του ιδεοληψίες στους μαθητές. Πρέπει οπωσδήποτε το μυαλό του παιδιού να διαπλαστεί με τέτοιο τρόπο, ώστε να υιοθετήσει τη δημόσια εκδοχή της ιστορίας. Αν δεν υπάρχει εσωτερικός εχθρός, πρέπει να εφευρεθεί, διαφορετικά, όπως λέει, «σαν μεγαλώσουν τα παιδιά, μπορούν να δουν άλλους να φταίνε για τα στραβά της ζωής τους». Και λίγο παρακάτω αντιπαρέβαλα αυτή την πολύ αγαπημένη μου σκηνή, με την προτομή του Κεμάλ, με την οποία ο δάσκαλος μοιάζει πάρα πολύ. Αυτά τα δύο στιγμιότυπα, για να βάλω τους μαθητές σε μία διαδικασία -είναι κάτι που το κάνω συχνά- να σκεφτούν τι θέλουν να μας πουν. Δεν είναι αυτονόητο. Είναι ένα πολυστρωματικό -σε επίπεδο ερμηνείας- βιβλίο το «Αϊβαλί» και θέλει ώριμη σκέψη για να μπορέσει ο μαθητής να φτάσει στο μήνυμα. Θεωρώ πάρα πολύ καίριο και σημαντικό, τα παιδιά να αρχίσουν να στοχάζονται πάνω στο τι σημαίνει ιστορία και πώς αυτή κατασκευάζεται.
Αντώνης.: Υπήρχε πραγματικός τέτοιος δάσκαλος στο δημοτικό μου! Και τον είχα.
Με οδηγό το «Αϊβαλί» στη σχολική τάξη
Μάνος: Πώς προέκυψε η ιδέα για ένα βιβλίο για τα κόμικς με οδηγό το «Αϊβαλί»;
Αντώνης: Το βιβλίο «Comics & Graphic Novels με οδηγό το Αϊβαλί» αποτελείται από δύο κομμάτια. Το πρώτο είναι θεωρητικό: τι είναι τα κόμικς, τι είναι τα graphic novels κ.λπ. Ουσιαστικά, «έκαψα» ένα βιβλίο δικό μου, πολύ πιο μεγάλο, που το ετοίμαζα πάρα πολλά χρόνια. Θεώρησα όμως ότι ήταν η συγκυρία των 10 ετών, όπου το «Αϊβαλί» κυρίως, σαν όχημα, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σαν ένας οδηγός για όλα αυτά. Όμως, κάποιος σαν εμένα, που δεν είμαι εκπαιδευτικός, χρειαζόταν στο βιβλίο και έναν ειδικό. Και η Ευαγγελία Μουλά, την οποία δεν την ήξερα τότε προσωπικά -δεν την είχα δει ποτέ- θεώρησα ότι ήταν το κατάλληλο άτομο.
Ευαγγελία: Η αλήθεια είναι ότι προκάλεσα κατά κάποιο τρόπο την επικοινωνία μας, γιατί είχα μόλις διαβάσει τον «Ζορμπά» που είχε πρωτοκυκλοφορήσει και υπήρχαν σημεία που μου ήταν λίγο δυσερμήνευτα, αινιγματικά, ή που μάντευα το βαθύτερο μήνυμά τους, και σκέφτηκα να απευθυνθώ στον Αντώνη (που ήμασταν φίλοι στο Facebook), ώστε αν μπορούσε να μου τα διαλευκάνει. Σε απάντηση του μηνύματός μου, μου είπε «έχω να σου κάνω και μία πρόταση, αλλά όχι ακόμα». Το προσπέρασα, γιατί δεν μπορούσα να φανταστώ περί τίνος πρόκειται. Μετά από κάνα μήνα περίπου μου πρότεινε να συνεργαστούμε, να μου παραδώσει το «Αϊβαλί» –που το θεωρώ πολύ μεγάλη, πολύ σημαντική και γενναιόδωρη κίνηση, γιατί είναι ένα έργο-σταθμός– και πάνω σε αυτό να δουλέψω και να προτείνω πιθανούς τρόπους αξιοποίησής του μέσα στην σχολική τάξη. Οπότε, προσεγγίζοντας διαισθητικά τα σημειολογικά κλειδιά του έργου του, στο δεύτερο μέρος του βιβλίου, προσπάθησα -μέσω ποικίλων δραστηριότητων- να απευθυνθώ σε εκπαιδευτικούς διαφορετικών ταχυτήτων, αναγκών και προτεραιοτήτων. Οι δραστηριότητες είναι δοσμένες με τέτοιο τρόπο ώστε ο εκπαιδευτικός να μπορεί βήμα-βήμα να αξιοποιήσει το βιβλίο και ταυτόχρονα να έχει τη δυνατότητα να επιλέξει μέσα από μία γκάμα ασκήσεων. Προσπάθησα, βέβαια, να καλύψω και τις ανάγκες ενός κλασικού φιλόλογου, πιο «ορθόδοξου», που θα έδινε περισσότερο βαρύτητα στο ίδιο το κείμενο καθεαυτό, στην κατανόηση της πλοκής, αλλά και στις ερωτήσεις που σχετίζονται με την χρήση του λόγου, με τη θεωρία της λογοτεχνίας, τη θεωρία της αφήγησης κ.λπ. Έχουν προστεθεί φυσικά κατηγορίες δραστηριοτήτων οι οποίες εστιάζουν στην ίδια τη γλώσσα της εικόνας, αλλά και στον πολυτροπικό λόγο του μέσου των κόμικς, δηλαδή στις τεχνικές που το μέσο χρησιμοποιεί για να νοηματοδοτήσει, να μεταφέρει το μήνυμα. Οι μαθητές ως τώρα, επειδή δεν είναι πολύ εξοικειωμένοι με την αξιοποίηση του μέσου των κόμικς στην εκπαιδευτική διαδικασία, τις περισσότερες φορές είχαν την τάση να μένουν πάνω στην εξέλιξη της ιστορίας. Έπρεπε να τους επιστήσω την προσοχή σε συγκεκριμένα τεχνικά χαρακτηριστικά, λεπτομέρειες, και νομίζω ότι κάθε φορά που συνέβαινε αυτό στην τάξη, για τα παιδιά ήταν μια αποκάλυψη. Ξαφνικά παρατηρούσαν τη λεπτομέρεια. Οι γενιές αυτές (και ίσως και οι παλιότερες), είναι μεν εξοικειωμένες με την εικόνα, αλλά στη γρήγορη κατανάλωσή της. Γι’ αυτό δεν μένουν στην ουσία του μηνύματος που μεταφέρει η εικόνα ή ο συνδυασμός της εικόνας και του λόγου. Και εκεί ήταν η μεγάλη πρόκληση, δηλαδή να βάλεις τα παιδιά να κάνουν μια προσεκτική ανάγνωση. Θέλει έναν πνευματικό κόπο, δεν είναι ένα εύκολο ανάγνωσμα επειδή έχει εικόνες. Θέλει και αυτό να κατακτήσεις τους κώδικές του. Ένας από τους στόχους του βιβλίου μας είναι η κατανόηση ότι η διασκευή στη γλώσσα των graphic novels είναι μία δημιουργική επανερμηνεία ενός έργου. Είναι ένα καινούργιο κείμενο, όπου ο δημιουργός μπορεί να κάνει τις επιλογές του, μπορεί να αποκλίνει από το αρχικό κείμενο, να αφαιρεί κομμάτια, να προσθαφαιρεί, γιατί είναι μια καινούργια δημιουργία, με σεβασμό πάντα στο αρχικό κείμενο-πηγή.
Ξεκλειδώνοντας τους μαθητές: Τα ταμπού και οι μαθησιακές δυσκολίες
Αντώνης: Τα τελευταία 10 χρόνια που μπαίνω-βγαίνω σε σχολεία πρωτοβάθμιας, δευτεροβάθμιας, σε πανεπιστήμια, σε μεταπτυχιακά κ.λπ. έχω αποκτήσει μία εμπειρική προσέγγιση για αυτά τα πράγματα. Και έχει σημασία ότι το «Αϊβαλί» δεν είναι ένα βιβλίο για παιδιά, αλλά ένα ενήλικο βιβλίο. Το ότι χρησιμοποιείται ένα ενήλικο βιβλίο στην εκπαίδευση, νομίζω ότι δίνει περισσότερες λαβές και στον εκπαιδευτικό. Δεν έχει τα φίλτρα που βάζουμε όταν φτιάχνουμε ένα εκπαιδευτικό βιβλίο για εφήβους, ας πούμε. Είναι ένα βιβλίο που έχει μέσα τον έρωτα, τη βία, τον θάνατο, τη μισαλλοδοξία, τους πολέμους. Σαν ενήλικος προς ενήλικο, αυτό το υλικό ο καθηγητής, ο δάσκαλος, αλλά και το παιδί, μπορεί να το χρησιμοποιήσει τελείως διαφορετικά από ένα πλαίσιο που είναι συμβατικό. Παράδειγμα, έχει μέσα μία ερωτική σκηνή. Σε ένα εφηβικό βιβλίο δεν θα υπήρχε αυτή η σκηνή, μεταξύ του Τούρκου και της Ελληνίδας.
Ευαγγελία: Παιδαγωγική λογοκρισία.
Αντώνης: Ναι. Αυτή η σελίδα, δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο έχει λειτουργήσει στα σχολεία! Με το πικάντικο και με το πονηρό, τα παιδιά ξεκλειδώνουν πάνω στη σελίδα και μάλιστα γίνεται η αφορμή να εξοικειωθούν με μένα, με τον καθηγητή, να γελάσουμε και να πάμε στην ουσία. Να μιλήσουμε για μισαλλοδοξία, να μιλήσουμε για πολύ πιο βαριά πράγματα. Λόγω της ενήλικης φύσης τους, τα βιβλία μου δίνουν κάποια πατήματα -με τη θετική έννοια- στους εκπαιδευτικούς, ώστε να τα εκμεταλλευτούν και να πουν κάτι πέρα από το αναμενόμενο στα παιδιά. Δεν έχουν μία απάντηση που να λέει «παιδιά, αυτό ήταν το ’21, αυτό ήταν το ’22» και πάει λέγοντας. Αποτελούνται από ερωτήματα, από τα δικά μου ερωτήματα, τα οποία καταγράφω και τα αφήνω στη σκέψη και στη συζήτηση του αναγνώστη. Επίσης, η ερωτική σκηνή σε κάνα-δύο σχολεία υπήρξε η αφορμή για να ενεργοποιηθούν κάποια παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες. Μπορείς να πεις ότι έχω ειδικότητα στα ΔΕΠΥ και στα παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες. Το μυστικό είναι ότι ήμουνα και εγώ προφανώς δύσκολο παιδί. Μόνο που στην εποχή μου δεν υπήρχαν οι ορισμοί «ΔΕΠΥ» κ.λπ. Οπότε τα παιδιά που έχουν μαθησιακές δυσκολίες και έρχονται στα εργαστήρια μου, είναι οι καλύτεροί μου μαθητές. Οι καλύτεροι, οι πιο προσεκτικοί, και αυτοί που στο τέλος στεναχωριούνται πάρα πολύ όταν τελειώνουν τα εργαστήρια. Μου βγαίνει ενστικτωδώς και τα προσέχω και λίγο παραπάνω, αλλά είναι τρομερό πώς επικοινωνώ με τέτοια παιδιά. Έχει ενδιαφέρον ότι εγώ είμαι ένας άνθρωπος που είναι κατά βάση κοσμοφοβικός, δηλαδή δεν θέλω πολύ την έκθεση στον κόσμο και στα βλέμματα, και σιγά-σιγά μέσα από το «Αϊβαλί» αναγκάστηκα να το πολεμήσω αυτό και σε προσωπικό επίπεδο. Θα πάω πίσω, στην έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη, που -μεταξύ άλλων- έκανα και ξεναγήσεις σε σχολεία. Ήταν τρομερό πώς μπορείς να μιλήσεις με τα παιδιά μπροστά στα κάδρα ενός μουσείου. Για παράδειγμα, τους έδειχνα κάποια αρχειακά υλικά που είχαμε στην έκθεση, όπως τα έγγραφα της ταυτοποίησης που είχαν από συλλόγους όταν ήρθαν εδώ οι πρόσφυγες, και τους έλεγα: «Παιδιά, όπως είστε χαλαροί τώρα στο μουσείο, φανταστείτε ότι τώρα, όπως είμαστε με αυτά τα ρούχα που φοράμε, χωρίς να δείτε τους γονείς σας, χωρίς τίποτα άλλο, φεύγουμε και περνάμε σε μία άλλη χώρα και προσπαθούμε να ξαναζήσουμε από την αρχή. Το φαντάζεστε;». Τους έβαζα δηλαδή στα παπούτσια του πρόσφυγα. Δεν μπορείτε να φανταστείτε με τέτοιες μικρές ιστορίες πώς τα παιδιά ξεκλείδωναν.
Μάνος: Τι γίνεται, όμως, στην περίπτωση που ο/η εκπαιδευτικός έχει όλη την καλή διάθεση, αλλά δεν έχει τις γνώσεις να διδάξει πώς να φτιάχνουν κόμικς οι μαθητές και οι μαθήτριές του; Είναι διαφορετικό να πηγαίνει ο Soloup σε ένα σχολίου να διδάξει κόμικς και διαφορετικό να το αναλαμβάνει αυτό ο/η εκπαιδευτικός διαβάζοντας ένα βιβλίο.
Αντώνης: Στο τρίτο μέρος του βιβλίου έχουμε ένα κομμάτι στο οποίο λέμε «Πώς κατασκευάζονται τα comics μέσα στη σχολική αίθουσα». Δίνουμε, δηλαδή, κάποιες βασικές οδηγίες που μπορεί ένας εκπαιδευτικός να το διαχειριστεί, ακόμα και να μην ξέρει ο ίδιος να κάνει κόμικς -και με υλικό που του δίνουμε εμείς, αλλά και με κατευθύνσεις- να έρθει σε επαφή με τα παιδιά και σιγά-σιγά να φτιάξουν μια ιδέα, να την κάνουν σενάριο, να κάνουν το storyboard, σιγά-σιγά τα μολύβια κ.λπ. Ισχύει αυτό που πάντα λέω και επισημαίνω σε αυτούς που παρακολουθούν τα εργαστήρια. Στόχος δεν είναι να μάθουμε να είμαστε καλοί σκιτσογράφοι, να φτιάξουμε πολύ ωραία πρόσωπα και κίνηση. Στόχος είναι να μάθουμε αφήγηση. Τα εργαστήρια κόμικς πρέπει να στοχεύουν κυρίως στο πώς παίρνουμε λέξεις και εικόνες και, μέσα από κώδικες, κάνουμε μια καλή αφήγηση, που όχι μόνο δεν βαριέται ο αναγνώστης, αλλά και την βρίσκει ενδιαφέρουσα, ακόμη και αν το σκίτσο είναι πρωτόλειο. Η δημιουργία των κόμικς έχει μία βασική αλληλουχία βημάτων. Πρώτα είναι η ιδέα. Αυτή την ιδέα πρέπει να την διαμορφώσεις. Στα παιδιά και στους συμμετέχοντες στα εργαστήρια, λέω πάντα ότι η ιδέα μπορεί να υπάρχει παντού γύρω μας. Η ιδέα, λοιπόν, πώς μεταμορφώνεται σε αφήγηση με αρχή, μέση, τέλος; Πώς χτίζεις τη σκηνοθεσία, το μοντάζ, μέσα από ένα storyboard; Πολλά προσχέδια, πηγές, αναγνώσματα, μολύβια, μελάνια. Είναι κάποια βασικά βήματα που πρέπει να τα κάνεις όλα μαζί και θέλουν επιμονή και υπομονή. Πάντα θα υπάρχουν στα εργαστήρια ένα-δυο παιδιά που ήδη σκιτσάρουν και διαβάζουν κόμικς και θέλουν να το προχωρήσουν. Συνήθως είναι πολύ ντροπαλά. Το καταλαβαίνω και αυτό, γιατί και εγώ ήμουν κάπως έτσι, ίσως και χειρότερα. Φυσικά και τους λέω θετικά πράγματα ώστε να προχωρήσουν, αλλά αυτό που ισχύει γενικότερα είναι ότι τα κόμικς είναι ένα δύσκολο επάγγελμα. Αλλά άμα έχεις την «πετριά», κάπου θα σε οδηγήσει αυτό. Και το βλέπουμε και με την ελληνική σκηνή, πόσο διαφορετικές φωνές υπάρχουν και πόσο πολλοί νέοι άνθρωποι ασχολούνται με τα κόμικς. Και, μάλιστα, το πιο σημαντικό για μένα, βγάζουν και τον πραγματικό τους εαυτό μέσα σε αυτό: είτε για το φύλο, είτε για την πολιτική, είτε για την γενικότερη κοινωνική τους παρουσία στο σύνολο.
Μάνος: Πόσο εφικτό είναι, όμως, να αφιερώσουν οι εκπαιδευτικοί ώρες σε εργαστήρια κόμικς στο πλαίσιο του υπάρχοντος εξετασιοκεντρικού εκπαιδευτικού συστήματος;
Ευαγγελία: Εγώ, ως εκπαιδευτικός, το Λύκειο το απέφευγα σε όλη τη ζωή μου, γιατί θεωρώ ότι είναι η βαθμίδα όπου το σχολείο παύει να είναι δημιουργικό και είναι καθαρά προθάλαμος για τις εξετάσεις. Υπηρετεί το εξεταστικό σύστημα. Υπάρχει μία ύλη που πρέπει να διεκπεραιωθεί και πολλές φορές υπάρχουν και γονείς θιγμένοι ότι «δεν βγήκε η ύλη». Και ας έβαλαν και στο θέμα της έκθεσης, όπως θα παρακολουθήσατε, να επιχειρηματολογήσουν οι μαθητές γιατί η δημιουργικότητα πρέπει να μπει στα σχολεία. Δυστυχώς, αυτά απομένουν στο επίπεδο του ευχολογίου. Η αλήθεια είναι ότι στην Πρωτοβάθμια και στο Γυμνάσιο έχουμε πάρα πολλά περιθώρια να κινηθούμε περισσότερο χαλαρά. Μπορείς, όμως, και εγκάρσια μέσα στα μαθήματα, προσαρμόζοντας τη μεθοδολογία σου, να βάλεις έστω πινελιές, να κάνεις το μάθημα πιο αρεστό στα παιδιά. Σκέφτομαι, για παράδειγμα, πόσο ωραία ο «Συλλέκτης» του Αντώνη θα μπορούσε να είναι μία απάντηση στο τι σημαίνει η «Αλληγορία του Σπηλαίου» του Πλάτωνα. Οι μαθητές αγαπούν οτιδήποτε σχετίζεται με την εικόνα, παρόλο που δεν είναι πια και τόσο εξοικειωμένοι με τα κόμικς, για να πούμε την αλήθεια. Έχουμε φύγει από τις γενιές εκείνες που πήγαινες στο περίπτερο και αγόραζες «Μίκυ Μάους». Ωστόσο, νομίζω, το κόμικ εξακολουθεί να είναι -μακράν- το πρώτο σε προτίμηση αναγνωστικό αντικείμενο για τους μαθητές. Ασφαλώς προτιμούν τα κόμικς γιατί οι εικόνες που περιέχουν κάνουν την εκπαιδευτική προσέγγιση πιο ελκυστική, πιο παιχνιδιάρικη, πιο κοντά στη δική τους κουλτούρα και καθημερινότητα.
Καινοτομίες στην τάξη: ένα επικίνδυνο σπορ
Μάνος: Υπάρχει ο φόβος των αντιδράσεων στην τάξη; Δεν είναι σπάνια τέτοια φαινόμενα και το Αϊβαλί αναμετράται ευθέως με τον εθνικισμό και το κυρίαρχο εθνικό αφήγημά.
Ευαγγελία: Να ξεκινήσουμε απ’ την παραδοχή ότι το «Αϊβαλί» δεν είναι ένα κόντρα-αφήγημα. Τη Μικρασιατική Καταστροφή την αναγνωρίζουμε, αλίμονο. Όμως, το κομμάτι που μπορεί να προκαλέσει αντιδράσεις, σαφώς είναι το κομμάτι της εκδοχής του Τούρκου, του Χασανάκη, ο οποίος θεωρεί πατρίδα του την Κρήτη και βιώνει εξίσου την αίσθηση του διωγμού. Δίνεται λόγος και βήμα στην αντίθετη άποψη κι αυτό είναι ένα σημείο που θα μπορούσε να προκαλέσει ενστάσεις και διενέξεις. Γιατί, κακά τα ψέματα, γνωρίζουμε ότι στις μέρες μας το δίκαιο δεν είναι το αυτονόητο. Υπάρχει μια σημαντική μερίδα ανθρώπων -όπου εκπροσωπείται δυστυχώς και πολιτικά- με ακραιφνή εθνικιστικά συναισθήματα και πιστεύω. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι το «Αϊβαλί» είναι τόσο καλά και ισορροπημένα ανεπτυγμένο, όπου μπορεί να υπερβεί αυτόν τον κίνδυνο. Εξάλλου, είναι καταξιωμένο κι έχει μια πορεία ακριβώς 10 χρόνων, που δίνει στον εκπαιδευτικό την ασφάλεια να το αξιοποιήσει χωρίς να βρεθεί υπόλογος ότι προωθεί «καινά δαιμόνια». Πάντως, θέλω να πω ότι, πέρα από τα πολύ μεγάλα ζητήματα που είναι εμφανή σε όλους μας –η προσφυγιά, ο πόλεμος, ο ξεριζωμός, ο κοινός πανανθρώπινος πόνος και ο τρόπος που χτίζεται και κατασκευάζεται η δημόσια ιστορία– στο «Αϊβαλί» μπορείς να βρεις ανεξάντλητα θέματα για να συζητήσεις μέσα στην τάξη. Στιγμιότυπα περιφερειακά, που δεν είναι στην καρδιά της ιστορίας και είναι εξίσου εύγλωττα. Παραδείγματος χάρη, όταν κάτω από την εκκλησία στήνεται η λαϊκή αγορά και βλέπουμε το παζάρι, την ίδια στιγμή που κάποια άλλη στιγμή της ώρας περνούν οι τουρίστες για να απαθανατίσουν φωτογραφικά το αξιοθέατο. Βλέπουμε την αντίφαση στη χρήση του μνημείου!
Αντώνης: Αυτό που έχω δει στην πράξη –δεν το έκανα συνειδητά βέβαια στην αρχή στα βιβλία μου– είναι ότι λειτουργούν πολύ καλά στην εκπαίδευση η αναλυτική βιβλιογραφία και τα παραρτήματα με εξωαφηγηματικές πληροφορίες. Δηλαδή, πάρα πολλοί πηγαίνουν μετά να ψάξουν τις πηγές ή επιστρέφουν στο πρωτότυπο λογοτεχνικό κείμενο! Για παράδειγμα, όταν είχε βγει το «Αϊβαλί», οι εργαζόμενοι στη Δημόσια Κεντρική Βιβλιοθήκη της Μυτιλήνης, μου είχαν πει ότι επί έναν ολόκληρο χρόνο ήταν διαρκώς δανεισμένα τα βιβλία του Φώτη Κόντογλου και του Ηλία Βενέζη. Αυτό για μένα είναι μία επιτυχία, δηλαδή ο αναγνώστης να επιστρέφει στο πρωτότυπο και να μην το παρακάμπτει.
Μάνος: Πάντως, το περιστατικό της στοχοποίησης της εκπαιδευτικού που πρόβαλλε στην τάξη της την ταινία «Shower Boys», δείχνει ότι υπάρχει βαθύ πρόβλημα στα σχολεία.
Ευαγγελία: Το πρόβλημα δεν είναι αν ήταν κατάλληλη μια ταινία. Το πρόβλημα είναι ότι είμαστε μια βαθιά συντηρητική κοινωνία. Τώρα μπορεί να γίνω και λίγο κακιά, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Ίσως, είμαστε και λίγο περισσότερο ρατσιστές από όσο θέλουμε να δηλώνουμε στα επίσημα γκάλοπ. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι φοβικοί. Το ζήτημα της σωματικότητας –έχουμε ένα σώμα, δεν είμαστε μόνο πνεύμα, και αυτό το σώμα έχει κάποιες φυσιολογικές λειτουργίες– και το ότι είναι απόλυτα θεμιτό και φυσιολογικό οι άνθρωποι να έχουν μια έμφυτη σεξουαλικότητα, είναι ένα θέμα ταμπού. Παραμένει ένα τεράστιο ταμπού -ακόμα- στην εκπαίδευση. Και κρύβεται κάτω από το χαλί.
Μάνος: Ευχαριστούμε πολύ.
