Μία από τις σημαντικότερες στιγμές μέχρι στιγμής του podcast που έχουμε ξεκινήσει στο Smassing Culture ήταν η συνέντευξη του John Antono, σχετικά με τη δίκη της Χρυσής Αυγής. Ήταν μεγάλη μας χαρά που αποδέχτηκε την πρόσκλησή μας να συνομιλήσουμε για τη δική του εμπειρία από τη δίκη της Χρυσής Αυγής, μία εμπειρία συνδεδεμένη με τα κόμικς, αφού συμμετείχε μαζί με 50 άλλους σκιτσογράφους στην καμπάνια «Βαλ’ τους Χ». Η συζήτηση είχε πολύ ενδιαφέρον και μεγάλη ανταπόκριση απ’ το κοινό του podcast και γι’ αυτό την αποτυπώσαμε και σε μορφή κειμένου (με μία μικρή χρονοκαθυστέρηση). Η συνέντευξη έλαβε χώρα σε μία στιγμή που είχε γίνει γνωστή η καταδίκη των εγκληματιών της Χρυσής Αυγής ως εγκληματικής οργάνωσης αλλά δεν είχε εκδικαστεί ακόμα το ζήτημα των αναστολών. Στο επίκεντρο της κουβέντας μας βρέθηκε η πολύχρονη δίκη της Χρυσής Αυγής, την οποία ο John Antono και άλλοι σκιτσογράφοι αποτύπωσαν σε σκίτσα, τα οποία περιλαμβάνονται στην τελευταία ενότητα της έκδοσης «Βαλ’ τους Χ».
Φυσικά μπορείτε να την ακούσετε και σε μορφή podcast στο Youtube, στο Spotify ή όπου αλλού ακούτε podcasts.
Μάνος: Πώς ξεκίνησε η παρακολούθηση και το σκιτσάρισμα της δίκης της Χρυσής Αυγής για σένα;
John Antono: Σίγουρα τη δίκη δεν την ανακάλυψα ως σκιτσογράφος. Την παρακολουθώ από τον πρώτο καιρό. Είναι ένα θέμα που με απασχολεί πάρα πολύ. Είχα παρακολουθήσει και κάποιες άλλες δικασίμους αλλά το πρόγραμμά μου δεν μου το επέτρεπε σε καθημερινή βάση. Ωστόσο έλαβα μία πρόσκληση από το Human Rights 360 το οποίο μου πρότεινε μαζί με άλλους συναδέλφους και συναδέλφισσες να παρευρεθώ στη δίκη. Για κάποιους δικονομικούς λόγους απουσίαζε η τηλεοπτική κάλυψη και η φωτογραφική κάλυψη γινόταν μόνο από διαπιστευμένους δημοσιογράφους με αποτέλεσμα να μην υπάρχει δυστυχώς σ’ αυτή την τόσο σημαντική δίκη μετά τη Μεταπολίτευση, (που τη θεωρώ εξίσου σημαντική με τη δίκη των πρωταιτίων της Χούντας) φωτογραφική και τηλεοπτική κάλυψη όσων διαδραματίστηκαν εκεί μέσα. Επομένως ο σκιτσογράφος έχει έναν άλλο ρόλο. Να καταγράφει και να αποτυπώνει αλλά να κάνει και ένα σχόλιο κατά κάποιο τρόπο με την τεχνοτροπία του, με τον τρόπο που βλέπει τα πράγματα και που συνθέτει την εικόνα. Αυτό ήταν μια μεγάλη πρόκληση για μένα και εννοείται ότι δέχθηκα σχεδόν αμέσως και βρέθηκα κυρίως στο στάδιο των απολογιών των κατηγορουμένων, μικρών και μεγάλων στελεχών.
Μ: Με εντυπωσίασε το πώς κατάφερε η τέχνη της γελοιογραφίας, της σκιτσογραφίας και τον κόμικς να αναπληρώσει ένα κενό που υπάρχει σ’ αυτή την περίπτωση λόγω του νόμου, της ελληνικής ποινικής δικονομίας κλπ. Αυτό το κενό ήταν η έλλειψη και της δυνατότητας βιντεοσκόπησης της δίκης αλλά και της δυνατότητας φωτογράφησης σημαντικών στιγμών της προκειμένου και να απαθανατιστεί ως ένα ιστορικό τεκμήριο ύψιστης σημασίας αλλά και προκειμένου να μπορούν να ενημερώνονται οι ίδιοι οι πολίτες για την εξέλιξη της δίκης. Γιατί είναι τελείως διαφορετικό να διαβάζεις απλά μία είδηση σαν τέτοια και τελείως διαφορετικό να τη βλέπεις και να αποτυπώνεται σαν εικόνα στο μυαλό σου. Νομίζω ότι ήταν μία από τις περιπτώσεις που βλέπουμε την 9η τέχνη να καλύπτει ένα υπαρκτό πολιτικό κενό και να είναι πραγματικά χρήσιμη σε ένα σοβαρό κοινωνικό ζήτημα. Για παράδειγμα στην Αμερική δε θα υπήρχε αντίστοιχο κενό, αφού εκεί υπάρχει η δυνατότητα και φωτογράφησης και βιντεοσκόπησης μίας ποινικής δίκης. Εκεί θα μπορούσαν τα κόμικς να τελέσουν έναν διαφορετικό πολιτικό λόγο. Πάντως εσείς καταφέρατε μέσα από την τέχνη σας να επιτελέσετε κι έναν δημοσιογραφικό ρόλο και να αφήσετε ένα υλικό, το οποίο αποτελεί ερευνητικό υλικό για τον ιστορικό του μέλλοντος, κι αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό.
Σόλωνας: Το κενό στην ενημέρωση πράγματι υπάρχει και είναι σημαντικό κι αυτό το συνειδητοποιώ αυτές τις μέρες ακόμα περισσότερο. Με τη δίκη συζητιέται ακόμα περισσότερο η υπόθεση της Χρυσής Αυγής και υπάρχει κόσμος που ξέρει για τον Φύσσα αλλά δεν ξέρει για όλα τα υπόλοιπα, τον Σαχζάντ και όλες τις άλλες επιθέσεις που έχετε καταγράψει ενδελεχώς στο «Βάλ’ τους Χ». Γενικά πολύς κόσμος γνωρίζει του τη Χρυσή Αυγή και τι αποτελεί αυτό αλλά δεν είμαι σίγουρος αν ξέρει την έκταση της απειλής ή το πόσο επικίνδυνη είναι πραγματικά η δράση τους.
Μας έλειπε αυτή η ζωντανή εικόνα, αυτή η αποτύπωση που θα απομυθοποιούσε τους ανθρώπους που για πολλά χρόνια έσπερναν τον τρόμο
JA: Αρχικά να πούμε ότι το γεγονός της μη κάλυψης της δίκης οφείλεται σε μια νομοθετική ρύθμιση που έγινε πριν από κάποια χρόνια σύμφωνα με την οποία αν έστω και ένας από τους διαδίκους έχει κάποια αντίρρηση στη βιντεοσκόπηση, τότε αυτή δεν πρέπει να γίνει. Αυτό δεν ισχύει στην Αμερική, όπως είπατε. Υπήρχε σίγουρα φωτογραφική κάλυψη από διαπιστευμένους φωτορεπόρτερ αλλά μας έλειπε αυτή η ζωντανή εικόνα, αυτή η αποτύπωση που θα απομυθοποιούσε τους ανθρώπους που για πολλά χρόνια έσπερναν τον τρόμο στην ελληνική κοινωνία. Αρχικά ήταν η ίδια η Χρυσή Αυγή που ζητούσε και απαιτούσε την παρουσία τηλεοπτικών καναλιών ώστε σύμφωνα με τα λεγόμενά τους να φανεί σε όλο τον κόσμο η κατάρρευση του δήθεν σαθρού κατηγορητηρίου, Τελικά όμως η υπεράσπισή τους έδωσε μάχη με νύχια και με δόντια για να μη γίνει αυτή η κάλυψη.
Η σκιτσογραφική αποτύπωση μιας δίκης δεν είναι η πρώτη φορά που συνέβη. Έχει ξαναγίνει στη δίκη του Κοσκωτά απ’ όσο θυμάμαι και αυτό που θυμάμαι ως έφηβος ήταν μεγαλύτερους συναδέλφους μου που είχαν παρευρεθεί στη δίκη της 17 Νοέμβρη και έχουμε και από αυτούς εξαιρετικά σκίτσα της απολογίας του Κουφοντίνα, των Ξηρών κ.α.. Οπότε είναι κάτι που έχει ξαναγίνει. Η ιδιομορφία της συγκεκριμένης δίκης είναι βεβαίως ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση που κάθισε στο σκαμνί, η οποία όμως έδρασε με τον μανδύα πολιτικού κόμματος. Επομένως πολλά από τα πρόσωπα, τα οποία εμείς αποτυπώσαμε δεν ήταν άγνωστα μέχρι πρότινος. Απεναντίας ήτανε πρόσωπα προβεβλημένα, εκλεγμένα σε βουλευτικές θέσεις. Τα έχουμε δει άπειρες φορές στην τηλεόραση από τηλεοπτικά δελτία μέχρι κους κους, μεσημεριανά ρεπορτάζ που προσπαθούσαν να τους ξεπλύνουν μέσα από ένα lifestyle. Και αυτή πιστεύω ότι ήταν η ιδιομορφία της δίκης, ότι τα περισσότερα τουλάχιστον ήτανε δημόσια πρόσωπα.
Μ: Η εμπειρία σου απ’ τη δικαστική αίθουσα ποια ήταν; Μπαίνεις στην αίθουσα με σκοπό να παρακολουθήσεις μια σειρά δικαστικών ακροάσεων και έχεις απέναντί σου τους εγκληματίες της Χρυσής Αυγής. Γύρω τους ποιους έχεις; Υπήρχαν υποστηρικτές των Ναζί, όπως υπήρχαν τα πρώτα χρόνια; Υπήρχε κυρίως το αντιφασιστικό κίνημα; Οι οικογένειες των θυμάτων;
JA: Όντως τον πρώτο καιρό υπήρχε οργανωμένη παρουσία Χρυσαυγιτών, οι οποίοι τραμπούκιζαν, εκφόβιζαν τους μάρτυρες κατηγορίες, τους αυτόπτες μάρτυρες εγκληματικών πράξεων. Είχαν προκαλέσει με αυτά τα επεισόδια. Μετά από κάποιες πολύ σοβαρές επιθέσεις και ειδικά μετά το περιστατικό κατά της Μάγδας Φύσσα, το ισχυρό τάγμα εφόδου δεν συνέχισε να εμφανίζεται, δηλαδή δημιουργήθηκε ένα κενό από την πλευρά των Χρυσαυγιτών. Ήταν βεβαίως εκεί οι πολλοί συνήγοροι υπεράσπισης και κάποιοι υποστηρικτές τους, όμως πλέον είτε ήταν ελάχιστοι και σκόρπιοι σε διάφορες γωνιές, χωρίς να κάνουν αισθητή την παρουσία τους, είτε ήταν απλώς άφαντοι. Απεναντίας ειδικά τον καιρό των απολογιών (παρ’ όλο που πράγματι είχε υπάρξει ένα διάστημα που η δίκη είχε κάνει κοιλιά και δυστυχώςη Μάγδα Φύσσα ήταν πολλές φορές μόνη της στις θέσεις των θεατών) υπήρχαν πάρα πολλοί αντιφασίστες στις θέσεις του κοινού. Όταν πήγα εγώ δηλαδή, ήμουνα σαφέστατα στην πλευρά του αντιφασιστικού κοινού και βρισκόμουν ανάμεσα σε θύματα και οικογένειες θυμάτων. Φυσικά η Μάγδα Φύσσα και η οικογένειά της ήταν κάθε μέρα εκεί και σαφώς η πλάστιγγα είχε γύρει υπέρ αυτών που ζητούσαν τη δικαίωση των θυμάτων.
Μ: Η Χρυσή Αυγή είναι γνωστό ότι έχει μεγάλο μίσος προς τους δημοσιογράφους. Μιλάω πάντα για τη μαχητική δημοσιογραφία και όχι τη δημοσιογραφία που την προέβαλε για να κάνει νούμερα με όρους lifestyle. Υπήρχε μια δημοσιογραφία μαχητική, η οποία προσπάθησε να απαθανατίσει στιγμές των ρατσιστικών τους εξάρσεων αλλά και εγκληματικών τους ενεργειών. Ήταν πολύ συχνό το φαινόμενο να επιτίθενται σ’ αυτούς τους δημοσιογράφους να τους σπάνε τις κάμερες, να τους ξυλοκοπούν κλπ. Είχαν γίνει τέτοια περιστατικά μέχρι και στα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό τα οποία υποτίθεται «δεν ήταν ακροδεξιά, δεν ήταν φασιστικά», υποτίθεται πάντα. Βέβαια εκεί ήταν παρούσα η Χρυσή Αυγή και εκεί είχαν ξυλοκοπηθεί δημοσιογράφοι οι οποίοι είχαν αναδείξει το ζήτημα της Χρυσής Αυγής, είχαν γυρίσει ντοκιμαντέρ για τη Χρυσή αυγή και γενικώς είχαν κάνει αποκαλυπτικά ρεπορτάζ. Φαντάζομαι ότι αν γνώριζαν ότι είσαι ο σκιτσογράφος ο οποίος φτιάχνει τα σκίτσα από τις απολογίες θα στρεφόταν και προς εσένα αυτό το μίσος και η επιθετικότητα. Έζησες κάτι τέτοιο;
Μιλάμε για δεκάδες εγκληματικές επιθέσεις επί σειρά χρόνων που έχουν καταγραφεί, ενώ υπάρχουν και πολλές ακόμα που δε θα τις μάθουμε ποτέ
JA: Δεν έχω κάποια αμφιβολία για το μίσος αυτών των ανθρώπων απέναντι, όχι μόνο απέναντι σε εμένα αλλά και σε οποιονδήποτε άνθρωπο αναδεικνύει τα εγκλήματά τους ή αντιτίθεται στις ιδέες τους. Βεβαίως στο δικαστήριο δεν δικάστηκαν οι ιδέες τους παρά μόνο εξετάστηκαν ως κίνητρο για εγκληματικές πράξεις. Από την άλλη όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι αυτού του είδους οι ιδεολογίες, οι οποίες στο πρόσφατο παρελθόν έχουν αιματοκυλίσει τον κόσμο, μπορεί να είναι ανεκτές και επιτρεπτές στον δημόσιο χώρο. Γιατί οι ιδέες αυτές είναι για να εφαρμόζονται. Δεν είναι για να μένουνε στο μυαλό κάποιου.
Τώρα όσον αφορά τη δημοσιογραφική κάλυψη, πραγματικά η παρουσία μεγάλων δημοσιογραφικών μέσων ήταν πενιχρή έως ανύπαρκτη. Λαμπρές εξαιρέσεις η δουλειά που έκανε η ομάδα του Golden Dawn Watch, που κατέγραφε σε live χρόνο ό,τι λεγόταν εκεί μέσα μεταφέροντας έξω το κλίμα και είναι ιστορική παρακαταθήκη η δουλειά που έχουνε ρίξει αυτοί οι άνθρωποι. Ήταν επίσης η Εφημερίδα των Συντακτών σε καθημερινή βάση. Ήταν βεβαίως και άλλες εφημερίδες της Αριστεράς. Αυτή τη στιγμή δεν θέλω να αδικήσω καμία. Θυμάμαι ανθρώπους και από την Εργατική Αλληλεγγύη και από άλλα έντυπα.
Καλό είναι να κάνουμε και μια σύγκριση με το παρελθόν. Έχω σπουδάσει Ιστορία και με ενδιαφέρει η μεγάλη εικόνα και οι ιστορικές προεκτάσεις της δίκης και σε σχέση με το παρελθόν αλλά και ως μια υπόμνηση για το μέλλον. Σε σχέση με το παρελθόν έχει κυκλοφορήσει ένα εξαιρετικό βιβλίο, το «Βερολίνο 1933, Η στάση του διεθνούς τύπου μπροστά στον Χίτλερ» (από τις εκδόσεις Πόλις) και εκεί παρατηρούμε ακριβώς και πριν 80 και 90 χρόνια μια παρόμοια έχθρα και αντιπάθεια των Ναζί απέναντι στη μαχητική δημοσιογραφία και βλέπουμε τη συντριπτική πλειονότητα των τότε μέσων να αρνούνται να ψηλαφίσουν το ζήτημα πολύ βαθιά, να αρνούνται να δουν αυτό που γινόταν στη Γερμανία και με το ξέσπασμα του πολέμου στην υπόλοιπη Ευρώπη, τους διωγμούς των αντιφρονούντων, των ψυχικά ασθενών, των Εβραίων. Ελάχιστοι τα ανέλυσαν και τότε δυστυχώς. Ελάχιστοι ενδιαφέρθηκαν να κινητοποιήσουν την διεθνή κοινή γνώμη. Και τότε ο Χίτλερ παρουσιαζόταν ως ένας μετριοπαθής πολιτικός αναθεωρητής, ο οποίος θα ανέτρεπε την άδικη Συνθήκη των Βερσαλιών. Υπήρχε και τότε αυτό που θα λέγαμε σήμερα lifestyle ξέπλυμα και η πληροφορία ήταν πάρα πολύ ελεγχόμενη από τους Ναζί. Βεβαίως δεν υπήρχαν τα σύγχρονα μέσα διάδοσης της πληροφορίας, τα διαδικτυακά μέσα. Οι πληροφορίες που έβγαιναν τότε για την εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία ήταν πάρα πολύ φιλτραρισμένες κι ο κόσμος δεν ενημερωνόταν στο βαθμό που έπρεπε, για ένα φαινόμενο που είχε κατακλύσει με πρωτοφανή βιαιότητα τη Γερμανία και την Ευρώπη. Κι αυτό το πράγμα το είδαμε και τώρα δυστυχώς. Κατά τη διάρκεια της δίκης ελάχιστα μέσα εκτός από αυτά που ανέφερα προσπάθησαν να δώσουν μια γενική εικόνα, ώστε ο κόσμος να καταλάβει τι συμβαίνει. Γιατί ακόμα και τώρα -μετά την καταδίκη- υπάρχει κόσμος που θεωρεί ότι όλο αυτό έγινε επειδή υπήρξε ένας διαπληκτισμός και κάποιος σκότωσε τον Παύλο Φύσσα. Δεν είναι έτσι. Μιλάμε για δεκάδες εγκληματικές επιθέσεις επί σειρά χρόνων που έχουν καταγραφεί, ενώ υπάρχουν και πολλές ακόμα που δε θα τις μάθουμε ποτέ, είτε γιατί τα θύματα δεν μπόρεσαν να τις καταγγείλουν, είτε γιατί δεν έφτασαν τόσο μακριά οι έρευνες. Για να κάνω και μια σύνδεση με την καμπάνια «Βαλ’ τους Χ», έχουμε όντως 100 επιθέσεις, που στην πλειονότητά τους έχουν ενταχθεί στη δικογραφία και συνεξετάστηκαν, αλλά υπάρχουν και πολλές ακόμα επιθέσεις ρατσιστικές και φασιστικές που είτε δεν έχουν γίνει γνωστές είτε δεν προέρχονταν άμεσα από την ίδια την οργάνωση. Γιατί ο φασισμός είναι σαν την Λερναία Ύδρα… Κόβεις το ένα κεφάλι και βγαίνει καινούργιο. Υπάρχουν δυστυχώς διάχυτες οι ιδέες της Χρυσής Αυγής στην κοινωνία και υπάρχουν κάποιοι που τις υλοποιούν έχοντας κατά νου αυτό το πρότυπο. Και αυτό που ελπίζουμε τώρα με την καταδίκη τους είναι να κοπεί η φόρα σε αυτούς που θέλουν να μιμηθούν και να επαναλάβουν κάτι αντίστοιχο.
Σ: Θα ήθελες να μας πεις λίγα λόγια για το «Βάλ’ τους Χ», για αυτή την πρωτοβουλία, η οποία είναι μία εκτενής καταγραφή των ρατσιστικών επιθέσεων τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα;
JA: Ναι είναι μία καταγραφή των πιο γνωστών περιστατικών. Η καμπάνια «Βαλ’ τους Χ» είναι μια πρωτοβουλία του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ. Ξεκίνησε η πρώτη φάση στις αρχές του 2019 με μια πρόσκληση σε 25 σκιτσογράφους, σχεδιαστές, δημιουργούς κόμικς να οπτικοποιήσουν (ο καθένας με τη δική του τεχνοτροπία και το αφήσαν πλήρως ελεύθερο αυτό) ώστε να καταγραφούν επιθέσεις, οι οποίες έχουνε ενταχθεί στη δικογραφία της δίκης της Χρύσης Αυγής, από τις πιο δολοφονικές, όπως οι δύο δολοφονίες του Παύλου Φύσσα και του Σαχζάντ Λουκμάν, οι απόπειρες δολοφονίας κατά του Αμπουζίντ Εμπάρακ για παράδειγμα, κατά των συνδικαλιστών του ΠΑΜΕ, έως και ένα πλήθος μικρότερων επιθέσεων που έγιναν στα σκοτεινά, που καλύπτουν μία περίοδο από το 2008 κυρίως μέχρι και το 2013. Νυχτερινές επιθέσεις σε μετανάστες, πογκρόμ, εκφοβισμοί.
Ξεκίνησε ως καμπάνια, έγινε μία έκθεση στην Τεχνόπολη στο Γκάζι και στη συνέχεια επεκτάθηκε. Εντάχθηκαν άλλες τόσες περιπτώσεις και πλέον έχουμε τη δουλειά 50 σχεδιαστών, πολύ γνωστών συναδέλφων, οι οποίοι συνολικά έδωσαν 100 οπτικοποιημένες περιπτώσεις επιθέσεων και ρατσιστικής βίας. Δημιουργήθηκε μία τοπογραφία του τρόμου σε όλη την Ελλάδα. Βεβαίως τα περισσότερα από αυτά τα περιστατικά επικεντρώνονται στην Αθήνα και το λεκανοπέδιο Αττικής. Έγινε και ένα site διαδραστικό στο οποίο μπορείς να δεις πάνω στο χάρτη πού έχει γίνει το κάθε περιστατικό. Εγώ θέλησα να δώσω περισσότερο ρεαλισμό στα περιστατικά που ανέλαβα. Πρόκειται για τις περιπτώσεις ενός Κυπρίου φοιτητή που δέχθηκε επίθεση στην πλατεία Συντάγματος και ενός μετανάστη που δέχθηκε επίθεση στο Περιστέρι και στη συνέχεια στο νοσοκομείο δεν του παρασχέθηκαν περαιτέρω βοήθειες λόγω του ότι δεν είχε χαρτιά, δεν ήταν νόμιμος.
Αυτό τελικά κατέληξε να γίνει μια πολύ ωραία πολυτελής έκδοση, «Βαλ’ τους Χ, Ο μαύρος χάρτης της ρατσιστικής βίας» από τις εκδόσεις Τόπος με τα έσοδα από τις πωλήσεις του βιβλίου να πηγαίνουν εξολοκλήρου στην πολιτική αγωγή που έδωσε μεγάλες μάχες όλα αυτά τα χρόνια αμισθί. Και πρέπει να το πούμε αυτό, ότι αυτοί οι άνθρωποι ήτανε κάθε μέρα εκεί απέναντι σε μια πανίσχυρη υπεράσπιση, η οποία πληρωνόταν από τη Βουλή, γιατί δηλώνονταν ως επιστημονικοί συνεργάτες της Χρυσής Αυγής. Οι δικηγόροι της πολιτικής αγωγής έδωσαν έναν τεράστιο αγώνα για τους εντολείς τους, για τα θύματα, που είναι φτωχοί άνθρωποι όπως η οικογένεια του Αμπουζίντ Εμπάρακ και οι συνάδελφοί του, όπως η λαϊκή οικογένεια που έχει αγαπήσει το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας, η οικογένεια του Παύλου Φύσσα.
Δεν υπήρχε δεύτερη σκέψη για το αν θα συμμετάσχω στην καμπάνια, σ αυτό το λεύκωμα, που όπως είπες στο τέλος περιέχει αρκετά σκίτσα και από τη δίκη, συμπεριλαμβανομένων και δικών μου. Σε αυτό το τμήμα της έκθεσης θελήσαμε να αποτυπώσουμε το κλίμα απ’ τη δικαστική αίθουσα. Εγώ προσωπικά έδωσα και κάποιες ατάκες που μου έκαναν εντύπωση από τη δίκη και επίσης αποτύπωσα και τα πρόσωπα της έδρας. Πλέον έχοντας και την απόφαση στα χέρια μας μπορούμε λιγάκι να σκεφτούμε όλα αυτά τα χρόνια τι μπορεί να σκέφτονταν αυτοί οι άνθρωποι, γιατί είναι ένας πολύ ιδιαίτερος ανθρωπότυπος νομίζω οι δικαστές, που αξίζει να μελετηθεί. Αλλά υπάρχουν και τα πρόσωπα των οικογενειών των θυμάτων, όπως ο πατέρας του Σαχζάντ Λουκμάν και ο πατέρας του Παύλου Φύσσα που παραβρέθηκαν την ημέρα απολογίας Ρουπακιά.
Σ: Όλες αυτές οι επιθέσεις που καταγράφηκαν στο «Βαλ’ τους Χ» αλλά και όλα τα υπόλοιπα περιστατικά τα οποία έγιναν αλλά τα θύματα φοβόντουσαν ή δεν μπορούσαν πολλές φορές να καταγγείλουν ό,τι συνέβη, όλα αυτά που οργανώνονται και ποδηγετούνται από τη Χρυσή Αυγή είναι και γέννημα προηγούμενων δράσεων, πριν δημιουργηθεί η Χρυσή Αυγή.
Μ: Επίσης υπάρχουν και επιθέσεις εξίσου σημαντικές (αν και λιγότερες) και από τη δεκαετία του ‘90. Τότε βέβαια ο βασικός τους εχθρός ήταν η αριστερά και το αντιφασιστικό κίνημα (χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν ήταν και οι μετανάστες). Το σημαντικότερο θύμα εκείνης της εποχής ήταν ο Δημήτρης Κουσουρής. Η δολοφονική επίθεση που δέχθηκε τότε ήταν μία από τις εμβληματικότερες στιγμές της εγκληματικής δράσης της Χρυσής Αυγής, μία περίοδο που ακόμα εκλογικά ήταν στο 0,1-0,2%. Η Χρυσή Αυγή δεν διώχθηκε τότε ως εγκληματική οργάνωση όπως απαιτούσε το αντιφασιστικό κίνημα, αλλά καταδικάστηκε μόνον ο θύτης της επίθεσης, ο Περίανδρος, χωρίς να αναζητηθούν ευθύνες στο νεοναζιστικό μόρφωμα, παρ’ όλο που ήταν ο υπαρχηγός του. Δεν θεωρήθηκε δηλαδή ότι υπήρχε μία ηγεσία αυτής της οργάνωσης, η οποία σχεδίαζε όλες αυτές τις επιθέσεις και τίποτα δεν γινόταν χωρίς το ΟΚ του αρχηγού, όπως συνέβη τώρα στην καταδίκη τους ως εγκληματική οργάνωση. Αν η δικαιοσύνη είχε κάνει σωστά τη δουλειά της από τότε θα μπορούσαμε να είχαμε γλιτώσει πολλά θύματα είτε ξυλοδαρμών είτε ακόμα και δολοφονιών.
Οι πρώτες καταγεγραμμένες επιθέσεις της Χρυσής Αυγής υπάρχουν από τις αρχές της δεκαετίας του 1990
JA: Είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα η περίπτωση Κουσουρή, γιατί και αυτή η υπόθεση έχει εκδικαστεί. Μετά από 7 χρόνια παραδόθηκε ο Ανδρουτσόπουλος. χωρίς να κατονομάσει όμως αυτούς που του έδωσαν εντολή. Είναι μια υπόθεση που δυστυχώς είχε μπει στο αρχείο μετά από τη δίκη αλλά δε βάρεσε το καμπανάκι σε αυτούς που έπρεπε τότε. Πολλοί είχαν επισημάνει τότε τη συνεργασία της Αστυνομίας με τη Χρυσή Αυγή. Είναι αρκετά εντυπωσιακό και καμιά φορά αναρωτιέσαι για κάποια σημάδια της μοίρας. Αναφέρομαι στο ότι η εισαγγελέας που είχε πάρει τότε κατάθεση από τον Δημήτρη Κουσουρή ήταν η σημερινή πρόεδρος του τριμελούς Εφετείου, η Μαρία Λεπενιώτη. Ξανασυναντήθηκαν τώρα μετά από τόσα χρόνια, όταν ο ιστορικός σήμερα και καθηγητής Δημήτρης Κουσουρής πήγε να καταθέσει στη δίκη της Χρυσής Αυγής. Πρόκειται δηλαδή για μια ιστορία που δεν ξεκινά το 2008. Οι πρώτες καταγεγραμμένες επιθέσεις υπάρχουν από τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Ήταν το Μακεδονικό, αλλά όπως σωστά ανέφερε προηγουμένως ο Σόλωνας, υπάρχει και μία ιστορική ρίζα και πολύ πριν τη δημιουργία της Χρυσής Αυγής, δηλαδή πολύ πριν ο Μιχαλολιάκος δημιουργήσει το έντυπο Χρυσή Αυγή. Ο ίδιος ήταν γέννημα ιδεολογικό του κόμματους της 4η Αυγούστου του Κώστα Πλεύρη, που τον είδαμε αυτές τις μέρες συνήγορο του Λαγού.
Μ: Ναζιστικό Guest Star
JA: Ακριβώς. Είναι πραγματικά αυτό που έλειπε, το κερασάκι στην τούρτα. Είναι ο άνθρωπος που έχει εμπνεύσει γενιές εθνικοσοσιαλιστών στην Ελλάδα με τα βιβλία του και ο ίδιος ο Μιχαλολικάκος τη δεκαετία του 1970 είχε επίσης καταδικαστεί για συμμετοχής σε βομβιστικές επιθέσεις σε κινηματογράφους. Ήταν φανατικός εθνικοσοσιαλιστής από τότε.
Μ: Είχε ξεκινήσει από το κόμμα του Παπαδόπουλου.
JA: Ουσιαστικά ο ίδιος ο Παπαδόπουλος του έδωσε την εντολή μέσα από τη φυλακή να αναλάβει τη νεολαία του κόμματος. Αυτή η ανάληψη βέβαια ήταν βραχύβια, γιατί μετά από λίγους μήνες αποχώρησε για διαφωνίες επειδή δεν ήταν αρκετά ναζιστική η ΕΠΕΝ και στη συνέχεια ήρθε ο γνωστός σε όλους μας Μάκης Βορίδης, ο γνωστός τσεκουροφόρος και θιασώτης της Λε Πέν στην Ελλάδα, ο οποίος εφαρμόζοντας πλέον μια πιο κεντροδεξιά αντζέντα, αλλά παραμένοντας στα ακροδεξιά της Νέας Δημοκρατίας, εκπροσωπεί μια ακροδεξιά χωρίς τάγματα εφόδου και χωρίς σβάστικες, μια γραβατωμένη ακροδεξιά. Πλέον αντιτίθεται στις πρακτικές της Χρυσής Αυγής, παρότι στο παρελθόν το κόμμα του υπήρξε όμορος χώρος με τη Χρυσή Αυγή.
Σ: Προσωπικά με προβληματίζει πάρα πολύ το πώς ο Βορίδης και αντίστοιχα άλλα στοιχεία δε θα πω παίρνουν συγχωροχάρτι, αλλά θεωρούνται λιγότερο επικίνδυνοι. Έχουν ίδιες επικίνδυνες ιδέες στο μυαλό τους αλλά ξεπλένονται επειδή δεν είναι στη Χρυσή Αυγή αλλά σε άλλο κόμμα, το οποίο κυβερνάει κι όλας.
Μ: Επιστρέφοντας στη συλλογή «Βάλ’ τους Χ», όπως είπα πριν ότι η προσπάθεια για την καταγραφή της δίκης της Χρυσής Αυγής μέσω σκίτσων έδωσε τη δυνατότητα μέσα από την εικόνα να αποτυπωθεί η δίκη στη μνήμη, το ίδιο θεωρώ ότι έγινε και στο κομμάτι των ρατσιστικών επιθέσεων. Διαβάζοντας απλώς για τα γεγονότα πολλές φορές βλέπουμε διάφορα μοτίβα που συνεχώς επαναλαμβάνονταν στις επιθέσεις και κυρίως στις επιθέσεις οι οποίες τελικά δεν καταγγέλθηκαν και δεν εντάχθηκαν στη δικογραφία της δίκης της Χρυσής Αυγής. Πρόκειται για εκείνες τις νυχτερινές επιθέσεις κατά των μεταναστών χωρίς χαρτιά που δεν κατάφεραν να προχωρήσουν τις υποθέσεις τους, που τις μπλόκαρε η Αστυνομία κοκ. Για παράδειγμα πολύ συχνά βλέπουμε να κάνουν περιπολίες τα τάγματα εφόδου σε περιοχές όπως η πλατεία Αττικής, ο Άγιος Παντελεήμονας και τα πέριξ του κέντρου, να εντοπίζουν μετανάστες ή πρόσφυγες και με μία ασήμαντη αφορμή να τους επιτίθενται όλοι μαζί, να τους ξυλοκοπούν, να τους αφήνουν αιμόφυρτους και πολλές φορές να τους στέλνουν στο νοσοκομείο. Διαβάζοντας διαδοχικά μία – μία αυτές τις ιστορίες χάνεται κάπως η μοναδικότητα αυτής της επίθεσης. Δηλαδή όταν διαβάζεις πολλές φορές παρόμοια περιστατικά μπορεί να καταλαβαίνεις το μέγεθος αλλά δεν καταλαβαίνεις την αξία του ίδιου του περιστατικού. Φυσικά αλλάζει το θύμα, αλλάζει ο τόπος, αλλάζει ο χρόνος, αλλά πολλές φορές όταν ακούς παρόμοια γεγονότα μειώνεται η σημασία τους στον τρόπο που χαράσσονται στη μνήμη. Το γεγονός ότι αποτυπωθήκαν σε ένα σκίτσο, που είναι μια πιο επιδραστική μορφή από την απλή παράθεση γεγονότων πιστεύω ότι ενισχύει αυτή τη μοναδικότητά τους και τα καταγράφει στη συλλογική μνήμη και στο συλλογικό υποσυνείδητο πολύ πιο έντονα. Κι αυτή είναι άλλη μια σημαντική συμβολή της πρωτοβουλίας «Βαλ΄τους Χ», δηλαδή το να αποκτήσουν ορατότητα περιστατικά ρατσιστικής βίας, τα οποία ήταν εξίσου σημαντικά με όλα τα υπόλοιπα που συμπεριλήφθηκαν στη δικογραφία και για τα οποία καταδικάστηκαν οι εγκληματίες της Χρυσής Αυγής.
JA: Η σημασία της εικόνας είναι πολύ έντονη. Για την καταγραφή αυτών των γεγονότων χρωστάμε πολλά σε ανθρώπους που από ασχολήθηκαν με αυτό, ενώ όλοι σιώπαιναν ή ασχολούνταν με την τρέχουσα -πολύ έντονη- επικαιρότητα. Υπήρχαν όμως και αυτά στο περιθώριο της πόλης. Γίνονταν δυστυχώς καθημερινά επιθέσεις οι οποίες έμεναν παντελώς ατιμώρητες. Πολύ σπάνιες ήταν οι περιπτώσεις που γινόντουσαν συλλήψεις. Υπήρχε τότε το «Παρατηρητήριο για την καταγραφή της ρατσιστικής βίας» και σε αυτούς χρωστάμε τη συγκέντρωση όλου αυτού του υλικού. Πραγματικά είναι αξιοθαύμαστο ότι από εκείνη την εποχή κάποιοι άνθρωποι ασχολούνταν με τους απόκληρους αυτού του κόσμου με τους περιφρονημένους της κοινωνίας, αυτούς που δυστυχώς και το αντιφασιστικό κίνημα δεν έβαλε στο επίκεντρο τόσο όσο έπρεπε, ως εμβληματικές υποθέσεις. Φτάσαμε δυστυχώς να δολοφονηθεί ένας Έλληνας για να υπάρξει όλη αυτή η μαζική κατακραυγή και η εναντίωση, αλλά δυστυχώς είχαμε πολύ πιο πενιχρές εκδηλώσεις όταν δολοφονήθηκε ο Σαχζάντ Λουκμάν. Αυτό είναι κάτι που το λέω ως αυτοκριτική όλων μας να το σκεφτούμε για αργότερα.
Αυτό, λοιπόν, που συμβαίνει σε αυτές τις επιθέσεις και το καταλαβαίνεις όταν τις βλέπεις όλες μαζί, είναι ότι υπάρχει ένα επιχειρησιακό modus operandi από πίσω, υπάρχει ένας συνδετικός κρίκος. Είναι η αγριότητα των επιθέσεων, η βία ως αυτοσκοπός και όχι μόνο ως μήνυμα. Δίνεται αυτή η εικόνα ότι η βία είναι η υλοποίηση ενός πολιτικού σχεδίου και γι’ αυτό παύει και η έννοια του μεμονωμένου περιστατικού. Όταν έχεις δηλαδή δεκάδες και εκατοντάδες μεμονωμένα περιστατικά, φυσικά παύουν να είναι μεμονωμένα. Υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής, ένα πολιτικό σχέδιο. Το σύνθημα «να πάρουμε τις γειτονίες μας πίσω» τι ακριβώς σημαίνει; Σημαίνει αυτοδιαχείριση χώρων από τους κατοίκους, όπως είχε γίνει όντως από πολλά κινήματα πόλης σε κάποιες περιοχές όπου οι κάτοικοι διεκδικούν ανοιχτούς χώρους, ελεύθερους για να παίζουν τα παιδιά τους; Όχι. Έχουμε το αντίθετο. Το «να πάρουμε τις γειτονιές μας πίσω» σημαίνει να πάνε κάποιοι τραμπούκοι, να κλείσουν παιδικές χαρές, να τρομοκρατήσουν όσους εναντιώνονται και σταδιακά να εφαρμόσουν ένα σχέδιο τοπικής εθνοκάθαρσης. Δεν υπερβάλλω καθόλου. Με την τρομοκράτηση και τον εκφοβισμό να φύγουν σταδιακά οι φτωχοί άνθρωποι, κατά βάση οι φτωχοί μετανάστες. Βεβαίως με τους ξένου επιχειρηματίες και με όλους αυτούς που μισθώνουν Air BnB, με τους ξένους επενδυτές δεν έχουν πρόβλημα. Έχουν πρόβλημα με τους φτωχούς γενικότερα, τους μετανάστες, τους απόκληρους. Είναι ένα σχέδιο που το είδαμε να υλοποιείται πολύ έντονα το 2013.
Μετά την έναρξη των διώξεων έχουμε μια κατακόρυφη μείωση των ρατσιστικών επιθέσεων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εξέλειπαν τελείως. Αυτή είναι μια απόδειξη του πόσο σημαντική ήταν αυτή η δίκη, πόσο σημαντικό ήταν να δοθεί μια ορατότητα, όπως είπες, στη ρατσιστική βία από ανθρώπους που δεν έχουν φωνή. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν τελείως ανυπεράσπιστοι σε έναν ξένο τόπο, πάμφτωχοι, αδύναμοι.
Μ: Κλείνοντας το ζήτημα της έκθεσης «Βαλ’ τους Χ» θα ήθελα να πω ότι πιστεύω πως είναι μια από τις σημαντικότερες φετινές εκδόσεις. Θα έλεγα πως, παρόλο που μάλλον δεν θεωρείται αμιγώς κόμικ, θα έπρεπε να συμμετάσχει και να αναδειχθεί στα φετινά Ελληνικά Βραβεία Κόμικ. Πιστεύω πως είναι το πιο σημαντικό κόμικ της χρονιάς, ακριβώς για την αξία του, για τη συμβολή του στην αντιφασιστική δράση, στην καταγραφή των ρατσιστικών επιθέσεων και για το ότι εντάσσεται ισότιμα ανάμεσα σε διάφορες άλλες εκδόσεις, οι οποίες κυκλοφόρησαν το τελευταίο διάστημα και είναι εξίσου σημαντικές για την κατανόηση του φαινομένου του φασισμού αλλά και για τη δίκη της Χρυσής Αυγής. Ανέφερες πριν το βιβλίο «Βερολίνο 1933» από τις εκδόσεις Πόλις. Έχουν κυκλοφορήσει και αγορεύσεις των συνηγόρων των θυμάτων στη δίκη της Χρυσής Αυγής, η αγόρευση του Θανάση Καμπαγιάννη «Με τις μέλισσες ή με τους λύκους», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αντίποδες, η οποία διασκευάστηκε και για το θέατρο και που έχει ως τίτλο την εμβληματικότερη ατάκα της δίκης και όλου αυτού του κύκλου των πεντέμιση ετών. Κυκλοφορεί επίσης η αγόρευση του Κώστα Παπαδάκη από τις εκδόσεις Τόπος με τίτλο «Το άλλο άκρο στο εδώλιο» και επίσης κυκλοφόρησαν πολύ πρόσφατα και οι αγορεύσεις των συνηγόρων των μελών του ΠΑΜΕ, από τις εκδόσεις Σύγχρονη Εποχή.
JA: Και αναμένουμε, απ’ όσο γνωρίζω, και την έκδοση της Χρύσας Παπαδοπούλου για τη δολοφονία Φύσσα.
M: Στο σύνολο των εκδόσεων που κυκλοφόρησαν τα τελευταία χρόνια για το φαινόμενο του φασισμού, η 9η τέχνη κατάφερε να συμβάλει με ποικίλους τρόπους, αλλά ένας απ’ τους σημαντικότερους ήταν αυτή η εξαιρετική έκδοση του «Βαλ’ τους Χ», που πέρα από βιβλίο ξεκίνησε ως έκθεση και έγινε και ραδιοφωνική καμπάνια από τον ραδιοσταθμό Στο Κόκκινο και τα Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας.
Σ: Όλο αυτό έχει να κάνει με την ουσία της τέχνης, η οποία είναι συνυφασμένη άμεσα με την κοινωνία. Όλα αυτά τα έργα φανερώνουν πως πραγματικά ο Φασισμός υπάρχει ακόμα και είναι πολύ επικίνδυνος. Φανερώνουν μια αλήθεια για την κοινωνία, γι’ αυτό που ζούμε.
JA: Θα ήθελα κάτι να πω σχετικά με αυτό. Κατ’ αρχάς και εγώ ο ίδιος και οι υπόλοιποι δημιουργοί αυτού του λευκώματος ευχαριστούμε για τα καλά σας λόγια και την ανάδειξη του βιβλίου. Σαφώς είμαι υπέρ της άποψης ότι δεν πρέπει όσοι ενδιαφέρονται για το φαινόμενο του Φασισμού και της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα και θέλουν ιστορικά πλέον να το μελετήσουν να αρκεστούν σε αυτό. Αυτό είναι απλώς ένα πρώτο δείγμα γνωριμίας με αυτή την αποτύπωση. Υπάρχουν όντως εξαιρετικές μελέτες που έχουνε γίνει την τελευταία δεκαετία με πιο χαρακτηριστικές του Δημήτρη Ψαρρά τη «Μαύρο Βίβλο της Χρυσής Αυγής» και τον «Αρχηγό».
M: Συνέβαλαν και στη στοιχειοθέτηση της δικογραφίας με τις έρευνες και τα ντοκουμέντα τους.
Χαίρομαι πολύ που η τέχνη που υπηρετώ δεν έμεινε αμέριμνη σε όσα έγιναν.
JA: Βεβαίως. Πρόκειται για μελέτες 30 και πλέον χρόνων που ανέδειξαν φοβερά στοιχεία, όταν όλοι θεωρούσαν ότι πρόκειται για μια περιθωριακή ομάδα. Επομένως είμαι υπέρ της μελέτης, του διαβάσματος και της επέκτασης αυτής της μελέτης σε ιστορικά γεγονότα. Να πιάσουμε το κακό από τη ρίζα του, να δούμε πώς προέκυψε στο Μεσοπόλεμο, ποιοι το ανέδειξαν, ποιοι το χρηματοδότησαν, τι συμφωνίες προκάλεσε. Υπάρχουν δεκάδες αν όχι εκατοντάδες βιβλία και στην ελληνική βιβλιογραφία ώστε κάποιος να το μελετήσει σε βάθος και να μην πει κανείς ότι δεν γνώριζε. Και βεβαίως η συμβολή των κόμικς σε αυτό είναι τεράστια. Θα ήθελα αν μου επιτρέπετε, να αναφέρω και άλλη μια έκθεση πολύ εμβληματική των τελευταίων χρόνων. Πρόκειται για την έκθεση κόμικ (και αυτή τη φορά έχουμε καθαρά το είδος των κομικς βέβαια) το «Γλυκό ξημέρωμα». Πρόκειται για 14 ιστορίες από την Αθήνα της Κατοχής και της Αντίστασης, μια εξαιρετική έκδοση που έχει επιμεληθεί ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης και ο αρθρογράφος Γιάννης Κουκουλάς, όπου 14 δημιουργοί έχουν αναδείξει ιστορίες από την Αθήνα της Κατοχής. Έχει παίξει βέβαια ρόλο και η Λέσχη Ελλήνων Γελοιογράφων, στην οποία είμαι μέλος, που συμμετείχε κι εκείνη με έκθεση στον αντιφασιστικό Σεπτέμβρη και έχουνε παραχθεί χιλιάδες σκίτσα και από τη γελοιογραφία. Χαίρομαι πολύ που η τέχνη που υπηρετώ είτε αυτή λέγεται γελοιογραφία, είτε λέγεται κόμικς ή εικονογράφηση δεν έμεινε αμέριμνη σε όσα έγιναν. Παρενέβη και κινηματικά και με όποιο τρόπο μπορούσε ο κάθε συνάδελφος και επέδειξε μια πολιτική συνείδηση που τόσο την είχαμε ανάγκη.
M: Την τελευταία φορά που είχαμε συναντηθεί σε μία συνέντευξη για την έκθεση DEMOCRISIS, που είχατε κάνει με την Λέσχη Ελλήνων Γελοιογράφων είχες πει μια ατάκα την οποία από τότε τη χρησιμοποιούμε πολύ. Είχες πει «είμαστε γελοιογράφοι, όχι γελωτοποιοί» και νομίζω ήταν πολύ σημαντικό ότι ο χώρος του ελληνικού κόμικ και της ελληνικής γελοιογραφίας, όπως έχει κάνει και σε όλα τα μεγάλα ζητήματα της περιόδου (τον αντιμνημονιακό αγώνα, την κριτική σε όλες τις κυβερνήσεις των τελευταίων ετών κοκ.) κατάφερε μέσα από την αντιφασιστική του πένα να αναδείξει τον ρόλο των κόμικ. Ξεχώρισε με αυτό τον τρόπο από άλλους που θέλουν να λέγονται γελοιογράφοι αλλά καταλήγουν γελωτοποιοί, που σκιτσάρουν μαθητές σαν χιμπατζήδες να κάνουν κατάληψη, να σκίζουν βιβλία και να δέρνουν τους ειρηνικούς συμμαθητές τους, που κάνουν ακόμα και γελοία σκίτσα -υποτίθεται χιουμοριστικά- για την καταδίκη της Χρυσής Αυγής. Νομίζω πως όλη αυτή η δουλειά των τελευταίων χρόνων είναι μια πολύ σημαντική παρακαταθήκη για το σύνολο της ελληνικής κόμικ σκηνής.
JA: Χωρίς να θέλω να αναφερθώ εναντίον συγκεκριμένων γελοιογράφων, θέλω να προβάλλω σίγουρα το θετικό παράδειγμα, ότι όντως υπάρχουν πάρα πολλοί γελοιογράφοι που τα ανέδειξαν αυτά με το έργο τους και συνέβαλαν στη διαμόρφωση αντιφασιστικής κουλτούρας και είναι προτιμότερο να προωθούμε τα σκίτσα που εμάς μας αρέσουν, αυτά που όντως βρίσκονται με τη μεριά των από κάτω. Γιατί εμένα αυτή είναι η θέση μου και, προσπαθώ να διατηρώ αυτή την αρχή. Ο στόχος μου να στρέφεται σε αυτούς που βρίσκονται από πάνω, την εξουσία ή σε αντιλήψεις που διασπείρει η εξουσία, για να μην αφήσει τον κόσμο να συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα.
Μ: Πριν ολοκληρώσουμε τη συζήτησή μας θα ήθελα να σου θέσω ένα τελευταίο ερώτημα. Νομίζω -και δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνομαι σωστά- ότι πέρα από το αμιγώς πολιτικό σου σκίτσο με αντιφασιστικό χαρακτήρα κλπ παίζεις πολύ και με το θέμα της επιστήμης, της εξέλιξης της επιστημονικής γνώσης, ουσιαστικά της εξέλιξης της ανθρώπινης σκέψης. Αυτό γίνεται και μέσα από τη σειρά σου Homo Skepticus στο socomic.gr αλλά και μέσα από το τελευταίο κόμικ, το οποίο κυκλοφόρησε με δικιά σου συμμετοχή, τους Μετεωρίτες, που πάλι καταπιάνεται με ένα επιστημονικό θέμα. Το ερμηνεύω καλά ότι συνδέονται κάπως αυτά τα δύο; Η επέλαση ενός σύγχρονου ανορθολογισμού στην εποχή μας είναι εντυπωσιακή. Το πώς γίνεται η τεχνολογία να εξελίσσεται, ο κόσμος να μορφώνεται σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα σε σχέση με το παρελθόν και παρ’ όλα αυτά να παραμένει ένας ανορθολογισμός, ο οποίος κυρίως καλλιεργείται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αλλά πολλές φορές μεταδίδεται ακόμα και από τα πιο επίσημα χείλη (παράδειγμα επιστήμονες να λένε ότι «από τη θεία κοινωνία δεν κολλάει ο κορωνοϊός»). Τελικά αυτή η ανάδειξη της επιστήμης, του ορθού λόγου είναι και ένα όπλο της δικιάς σου τέχνης αντιφασιστικό, ενάντια στην ακροδεξιά, τα fake news, όλο τον ανορθολογισμό που καλλιεργεί τον φασισμό;
Ζούμε έναν νέο σκοταδισμό
JA: Για μένα το ζήτημα της επιστήμης προέκυψε μέσα από τη μελέτης της ιστορίας κατά πρώτον. Μέσα από τη μελέτη μου προέκυψε το ζήτημα του πώς εξελίσσονται οι κοινωνίες. Είναι έργο κοινωνικών αλλαγών μόνο, ευρύτερων πολιτισμικών ή πρόκειται για επιδράσεις μεμονωμένων ανθρώπων που κόντρα στην εποχή τους, κόντρα στην κυρίαρχη ιδεολογία (που άλλοτε ήταν η εκκλησία, άλλοτε ήταν ο αυτοκράτορας) πήγαν ένα βήμα παραπέρα. Στοχάστηκαν λίγο παραπάνω. Έβαλαν την παρατήρηση της φύσης και την πειραματική απόδειξη παραπάνω από τις αυθεντίες που επί χιλιάδες χρόνια είχαν επικρατήσει. Είναι ένα ζήτημα που βεβαίως αποτυπώνω στη σειρά Homo Skepticus με γεγονότα από την ιστορία της επιστήμης. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ αλληλένδετο με όσα ζούμε σήμερα και με τον κυρίαρχο ανορθολογισμό. Ζούμε έναν νέο σκοταδισμό είτε αφορά σε ζητήματα απόρριψης της επιστήμης γενικότερα, γιατί η επιστήμη είναι κι ένα δύσκολο πράγμα, απαιτεί λίγο σκέψη, δεν βολεύεται με απλουστευτικά σχήματα ερμηνείας του κόσμου. Το βλέπουμε ξεκάθαρα σήμερα στην περίπτωση της πανδημίας. Βλέπουμε πώς οι ανορθολογικές απόψεις βγαίνουν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας και κατακλύζουν τον δημόσιο διάλογο. Με θλίβουν αυτά τα φαινόμενα. Δεν θέλω να προβάλλω κάποιον επιστημονισμό απέναντι σε όλα αυτά. Είμαι υπέρ της εμπιστοσύνης στην επιστημονική μέθοδο ακόμα και στον χώρο της πολιτικής. Θέλω μία ουμανιστική επιστήμη, ένα σύνολο επιστημών που θα συνεργάζονται να μας δώσουν μια μεγάλη εικόνα και θα μπλέκονται πάρα πολύ και με τις ανθρωπιστικές επιστήμες. Μία γνώση ευρύτερη ως όπλο ενάντια σε κάθε είδους σκοταδισμό είτε αυτό λέγεται θρησκευτικός φονταμενταλισμός, είτε φασισμός είτε fake news, όπως κι αν ονομάζεται αυτό.
ΣΠ + M: Ευχαριστούμε πολύ Γιάννη που κάναμε αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.
JA: Κι εγώ ευχαριστώ.
